ندای گیلان: علی اکبر ولایتی امروز امروز با خبرآنلاین مصاحبه کرد؛در این مصاحبه نکته های جالبه وجود دارد که فرافکنی دلواپسان مذاکرات هسته ای به چالش می کشاند.

سعید جعفری پویا :سخت مصاحبه می کند و از آن سخت‌تر جواب می‌دهد. روایت درستی است که می‌گویند سخن کشیدن از دیپلمات‌ها بسیار دشوار است. آن‌هم دیپلمات‌هایی کلاسیک از این جنس که در انتخاب تک‌تک واژه‌هایشان دقت فراوانی به خرج می‌دهند. علی اکبر ولایتی سخنان رهبری در خصوص مذاکرات هسته‌ای را به سود تیم مذاکره کننده می‌داند و در عین حال تاکید می‌کند عقب‌نشینی در این مسیر به معنای شکست مذاکرات است. برای گفتگو با مشاور امور بین الملل رهبری و رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک به دفتر ایشان رفتیم و پیرامون وضعیت مذاکرات هسته‌ای و همچنین جزئیات سفر ایشان به روسیه به گفتگو نشستیم که مشروح آن پیش روی شماست.

ارزیابی شما از سفر به روسیه و دیدارتان با آقای پوتین چیست. قدری در خصوص جزئیات آن سفر توضیح دهید.
این ابتکار از سوی آقای روحانی بود که نامه‌ای برای آقای پوتین بنویسند و در خصوص برخی موضوعات که در روابط دوجانبه وجود دارد، تدابیری اتخاذ شود. بعضی کندی‌هایی که در موافقت نامه‌های طرفین دیده می‌شود مورد توجه قرار گیرد. آقای رئیس جمهور با برنامه ریزی و هماهنگی‌هایی که انجام دادند در نتیجه از بنده خواستند که این کار را انجام دهم. بنده هم به عنوان یک وظیفه ملی این سفر را انجام دادم و پیام آقای روحانی را به رئیس جمهور روسیه منتقل کردم.

برخورد روسیه با این نامه و سفر شما چگونه بود؟
برخورد آنها کاملا مثبت بود. نوع استقبال و میزان وقتی که اختصاص دادند گویای این مطلب بود. در حدود یک ساعت و نیم ملاقات من با آقای پوتین، یک ساعت آن عمومی بود و نیم ساعت باقی مانده با نظر آقای پوتین خصوصی بود و در آن جلسه فقط ایشان، من و یک مترجم روسی – فارسی حضور داشت.

چه مطالبی در آن جلسه میان شما و رئیس جمهور روسیه مطرح شد؟
در آن جلسه مطالب عمده ای که میان ما و روسیه وجود دارد و نوعا هم مثبت است مطرح شد و مذاکراتی برای تسریع در برخی از آنها صورت پذیرفت. مانند معاملاتی که ما با روسیه داریم و حجم روابطی که در کمیسیون مشترک پیش بینی شده و مثلا در خرداد ماه و طی توافقی که بین آقای زنگنه و همتای روسی شان صورت گرفت این همکاری ها به ۷۰ میلیارد دلار رسید. پیش بینی می شود در سال ۲۰۱۵ این رقم به ۲۰۰ میلیارد دلار افزایش یابد. پروژه ها و کالاهایی که ما می توانیم از روسیه بخریم، اقلامی که می توانیم به روسیه صادر کنیم که از آن جمله می توان به راکتورهای هسته ای اشاره کرد، دیگر مواردی بودند که در گفتگو با آقای پوتین مطرح شد. دو راکتور ۱۰۰۰ مگاواتی به مبلغ ۱۰ میلیارد دلار و قرارداد بین سامان انرژی اتمی ایران و طرف روسی بسته شده است.

۱۰میلیارد دلار هم هزینه شش نیروگاه حرارتی است که وزارت نیروی ما درخواست دارد و قرار است روسها آن را تامین کنند. ۲/۱ میلیارد دلار برای راه آهن هم از دیگر مواردی است که قرار است روسها در ایران سرمایه گذاری کنند. از سوی دیگر مبادلات روسیه و اروپا در حوزه محصولات کشاورزی و دامی که قریب به ۴۰ میلیارد دلار می شود تقریبا تعطیل شده است و مسکو علاقه مند است ایران به جای اروپا قرار گیرد. این رقم بالایی است. لازم به ذکر است که برخی از کارها شروع شده مانند صادرات آبزیان، ماهی ها و میگو و خاویار و محصولاتی از این دست. روسها نمونه های لبنی ما را از کارخانه های مختلف بررسی و برخی را هم تایید کردند و معاملات در مورد مواد لبنیاتی شروع شده. سفیر ما در مسکو اظهار می داشت اگر کسانی داوطلب هستند که میوه جات و سبزی جات را به روسیه صادر کنند به شرط اینکه با استانداردهای روس ها تطبیق داشته باشد طرف روسی آمادگی خرید دارد. به هر حال بین ما و روسیه به عنوان دو همسایه که از موضع برابر با هم کار می کنیم مبادلات کالایی و تجاری و ارتباطات تکنولوژیکی و صنعتی و همچنین همکاری های سیاسی و منطقه ای وجود دارد که توسعه آنها می تواند به نفع هر دو طرف باشد.

در خصوص همکاری های منطقه ای میان تهران و مسکو هم سخنی به میان آمد؟ با توجه به اینکه امروز منطقه خاورمیانه شاید بیش از هر زمان دیگری درگیر بحران و آشوب باشد.
بله. به عنوان مثال روسیه تمایل دارد که با ایران در منطقه همکاری داشته باشد. یک نمونه از این همراهی در خصوص تحولات یمن و همراهی با خط مشی ایران در مورد حوثی ها بود. روسها به این تشخیص رسیدند که حوثی ها در یمن بیشترین نفوذ را دارند. از آنسو هرچند اغلب حوثی ها در دسته زیدی ها دسته بندی می شوند ولی بسیاری از اهل تسنن یمن هم حوثی ها را به عنوان گروهی که هواخواه منافع یمن هستند و بر هویت ملی یمنی ها خالصانه تکیه دارند پذیرفته اند. روسیه عملا به تدریج موضعش نسبت به حوثی ها مثبت تر شده است. مهم ترین نشانه عملی هم این که در روزهای اخیر در شورای امنیت، انگلستان طرحی را برای محکومیت حوثی ها مطرح کرد که روسیه جلوی آن ایستاد و با تعدیل آن در نهایت طرح در شورای امنیت به یک اعلامیه مبنایی افول کرد و در آن هیچ سخنی از محکومیت حوثی ها زده نشد. یا اگر بخواهیم مثال دیگری بزنیم می توان به همکاری دو کشور در حمایت از دولت بشار اسد و حمایت از دولت عراق در مقابله با داعش اشاره کرد. ب ه هر حال ایران و روسیه در حوزه های منطقه ای و بین المللی ، مسائل عراق ، سوریه ، لبنان و … با هم همکاری خوبی دارند و اینها همه زمینه های سیاسی و همکاری های منطقه ای میان روسیه و ایران را فراهم می کند. همچنین کرملین پذیرفته است ایران عضو پیمان شانگهای شود که این خود اتفاق مهمی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی و همچنین در مراودات دوجانبه به شمار می رود.

موضوع موافقت با پیوستن ایران به پیمان شانگهای به صورت رسمی اعلام شد؟
بله. این موضوع در نامه آقای روحانی به پوتین اشاره شده بود و روسها هم آن را تایید کردند. بعد از ملاقات من با رئیس جمهور روسیه، خبرگزاری ریا نووستی که خبرگزاری رسمی روسیه است اعلام کرد روسیه و ایران با همکاری یکدیگر تلاش می کنند عضویت کامل ایران در شانگهای صورت پذیرد. یعنی به همین سرعت به خواست ایران و آقای روحانی پاسخ دادند. خود این سرعت پاسخ گویی در مسائل سیاسی توسط روسها نشان دهنده عزم آنها و قاطعیت آقای پوتین در برخورد با مسائل سیاسی، منطقه ای و بین المللی است. در نتیجه آنچه گفته شد فضاهای جدیدی میان تهران و مسکو ایجاد شده که نیازمند پیگیری و کار بیشتر است.

آقای دکتر هیچ نگرانی از سوی روس‌ها برای به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته‌ای حس نکردید؟ چون در برخی از تحلیل ها گفته می شود روسها از حصول توافق میان ایران و ۵+۱ نگران هستند.
خیر. آنها خود در گفتگوها حضور دارند و خواهان این هستند که مذاکرات به شکل مناسب پیش رود.

فرمایشات رهبری در خصوص مذاکرات هسته ای را در آینده این گفتگوها تا چه اندازه موثر می‌دانید و به نظر شما در سخنرانی ایشان کفه ترازو به کدام سمت سنگینی می‌کرد؟
کاملا لازم بود بعد از مدت ها که سخنان مختلفی زده می شد یکبار دیگر مواضع و مبانی اصلی نظام توسط مقام معظم رهبری تبیین شود. ایشان فرمودند از مذاکرات و مذاکره کنندگان حمایت می کنند. ضمن اینکه تاکید کردند ما موافق این هستیم که توافق بین طرفین صورت گیرد اما همان‌طور که آمریکایی‌ها هم گفته‌اند، نه هر توافقی. ما هم معتقدیم توافق نکردن بهتر از هر توافقی است. چون برخی اظهار داشته بودند که هر توافقی بهتر از عدم توافق است که به نظر من حرف درستی نبود.

در خصوص دومرحله ای بودن و یا یک مرحله ای بودن توافق چطور؟ چون طرفین در آخرین دور مذاکرات وین با یکدیگر به توافق رسیدند که در دو مرحله و در قالب تفاهم سیاسی و توافق جزئی با موضوع برنامه هسته ای ایران را حل و فصل کنند.
موضع مقام معظم رهبری چنین نیست. ما در گذشته شاهد بودیم آمریکایی ها یا اسرائیلی ها که با آمریکایی ها هماهنگ هستند در قرارداد اسلو این کار را کردند. در سال ۱۹۹۳ و در قرارداد اسلو که از آن زمان تا کنون ۲۲ سال می گذرد قرار بر این بود توافق کلی صورت گیرد بعد جزئیاتش ظرف ۵ سال حل و فصل شود. از آن زمان تا به حال ۲۲ سال می گذرد ولی هنوز هیچیک از جزئیاتی که آنجا پیش بینی کرده بودند عملی و اجرایی نشده است.

قرار بود برخی از قسمت های غربی به جز اریحا واگذار شود، اما امروز کجا را واگذار کرده اند؟ در همه جا بهانه پیدا می کنند و قطعه قطعه خانه ها را خراب می کنند و به دورش دیوار می کشند. آقای محمود عباس در دو ماه اخیر طرحی را به شورای امنیت برد که تا سال ۲۰۱۷ مذاکرات اسلو یعنی بعد از ۲۴ سال این مذاکرات به پایان برسد. اما آمریکایی ها این طرح را هم وتو کردند. این به چه معناست؟ بنابراین دیدگاه مقام معظم رهبری این است که همه موارد باید در کنار یکدیگر پیش رود، خصوصا با توجه به تجارب تلخی که در این رابطه داریم. فلذا یکی از تاکتیک های آمریکایی ها طولانی کردن مذاکرات است. در نوبت قبلی در وین همه فکر می کردند که توافق حاصل شده، اما یک مرتبه آقای کری اعلام کرد که مذاکرات برای هفت ماه دیگر تمدید می شود. وقتی این موارد را می بینیم ناخودآگاه یاد اسلو می افتیم.

به نظر شما چرا مذاکرات در وین به نتیجه نرسید؟

آقای اشتاین مایر وزیر خارجه آلمان که همکار آقای کری است در ساعت ۱۳:۵۰ روز یکشنبه گفت بیایید توافقاتی که به آن رسیده اید را مکتوب کنید. اما ساعت ۱۴:۳۰ آقای کری آمد و به یکباره برای همه تعیین تکلیف کرد و اعلام داشت این مذاکرات تا هفت ماه دیگر تمدید شود. همه متعجب شدند و هنوز هم کسی نمی داند چرا این اتفاق افتاده است. ولی من برای شما می گویم، به دلیل اینکه بنای آمریکایی ها بر این نیست که آنطور که حق است عمل کنند و آنچه می گویند با آنچه عمل می کنند متفاوت است.
آقای اشتاین مایر وزیر خارجه آلمان که همکار آقای کری است در ساعت ۱۳:۵۰ روز یکشنبه گفت بیایید توافقاتی که به آن رسیده اید را مکتوب کنید. اما ساعت ۱۴:۳۰ آقای کری آمد و به یکباره برای همه تعیین تکلیف کرد و اعلام داشت این مذاکرات تا هفت ماه دیگر تمدید شود. همه متعجب شدند و هنوز هم کسی نمی داند چرا این اتفاق افتاده است. ولی من برای شما می گویم، به دلیل اینکه بنای آمریکایی ها بر این نیست که آنطور که حق است عمل کنند و آنچه می گویند با آنچه عمل می کنند متفاوت است.

یعنی پیش از مذاکرات وین موضوع دو مرحله ای بودن توافق با مقامات ارشد نظام هماهنگ نشده بود؟ چون این امر در تمدید وین آمده است و هم آقای ظریف و هم آقای کری تاکید کردند که ظرف بازه دو الی سه ماهه به توافق سیاسی می رسند و سپس وارد جزئیات می شوند.
در این خصوص باید گفت که مباحث مختلفی از سوی طرفین مطرح شده و اگر این مسیله نیز از سوی طرف های ایران در مذاکرات مطرح شده باشد از مسیر های مورد نظر منتقل شده و نهایتا مورد توافق و تصمیم گیری نهایی قرار نگرفته است و بنابراین مواضع مقام معظم رهبری در این زمینه کاملا مشخص و ذقیق است.

حالا و با مجموع آنچه بیان شده، شما تا چه اندازه حصول به توافق را محتمل می دانید؟
ما هرجا که محکم ایستاده ایم، جواب گرفتیم. از ابتدای انقلاب تاکنون همیشه چنین کرده ایم و هیچگاه عقب نشسته ایم. کسانی که ضعف نشان دادند و مثلا یک قدم عقب آمده اند، این عقب نشینی هایشان ادامه داشته و در نهایت هم به دست آوردی نرسیده اند. امروز برای سازمان آزادی بخش فلسطین چه چیزی باقی مانده است؟ برای آقای محمود عباس چیزی باقی مانده است؟ برای عرفات چه دست آوردی حاصل شد؟ هیچ چیز.

همین سازمان آزادی بخش فلسطین نهادی بود که در نبرد کرامه در اردن در سال ۱۹۶۹ با ۵۰۰ نفر توانست دوازده هزار اسرائیلی که به آنها حمله کردند را شکست دهند. بعد از آن ملک حسین عملا به عنوان عامل غربی ها در منطقه کشتار سپتامبر سیاه را راه انداخت، عده زیادی از فلسطینی ها را کشت و تعداد زیادی را هم از اردن اخراج کرد. لذا پند گرفتن از تجربیات تاریخی می تواند در تصمیم گیری ها کمک کند.

شما عملکرد تیم مذاکره کننده هسته ای را چگونه ارزیابی می کنید؟
همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند آقای دکتر ظریف و همکارانشان تلاش بسیار خوبی کردند و سعی شان بر این بوده در چارچوب تعیین شده توسط نظام حرکت کنند و در این مسیر موفق هم بوده اندو تا زمانی که در این مسیر حرکت نمایند مورد تایید خواهند بود.

شما فرمایشات رهبری را در جهت تقویت تیم مذاکره کننده می دانید؟
روند اقدامات و مذاکرات در چارچوب ترسیم شده از سوی مقام معظم رهبری انجام شده است و تا زمانی که در این مسیر گام بردارند و حرکت نمایند مورد تایید معظم له خواهد بود و ایشان تاکنون در چندین نوبه روند مذاکره و مذاکره کنندگان را مورد تایید قرار دادند .

صحبت های جان کری پس از سخنرانی رهبری و تاکید بر این نکته که اگر تا اول مارس توافق سیاسی صورت نگیرد مذاکرات را ادامه نمی دهیم را چگونه تحلیل می کنید؟
جان کری فرد کم تدبیری است که ثبات سخن ندارد. او در ژنو مثبت برخورد کرد. از مذاکرات بیرون آمد، در مصاحبه مطبوعاتی علیه ایران سخن گفت. در نتیجه ایشان فردی دو شخصیتی است. یعنی او در پشت درهای بسته و در مذاکرات لبخند می زند و حرف های مثبت می زند، بیرون که می رود در مقابل خبرنگاران طور دیگری صحبت می کند. یعنی درون و برونش یکی نیست.

اما وزیر خارجه آمریکا تاکید کرده اگر تا اول مارس توافق سیاسی صورت نگیرد مذاکرات ادامه نخواهد یافت. در این راستا با توجه به فرمایشات رهبری و تاکید ایشان بر لزوم توافق یک مرحله ای و نه دو مرحله ای، می توانیم مذاکرات را شکست خورده و پایان یافته ارزیابی کنیم؟
مهم نیست جان کری چه می گوید. مگر ما محکوم حکم آمریکایی ها هستیم. ما به عنوان یک کشور مستقل و با اقتدار خودمان تصمیم گیری می کنیم و قرار نگذاشتیم هرچه آمریکایی ها می گویند را بپذیریم. رهبری انقلاب تاکید کردند توافق خوب باید در یک دور صورت گیرد. اینکه آنها در یک جایی یک کلمه ای زده و گفتند اگر چنین نشود چنین می شود حتما شاخص نیست. اصلا توافق نکنند. آنها دنبال این بودند به اشکال مختلف با ایران مذاکره کنند و به صورت های گوناگونی به ایران پیغام دادند که می خواهند مذاکره داشته باشند.

به عنوان آخرین سوال به نظر شما در ادوار پیشین گفتگوها هیچ وقت مذاکرات تا این اندازه پیش رفته بود؟
مذاکرات و موضوعات محتوایی روند مطلوب تری داشته است.