به گزارش ندای گیلان، خلاصه این مناظره با عنوان «پدیده‎ای به نام محمود احمدی‎نژاد» را که در سالنامه شرق منتشر شده در ادامه می‎خوانید:

شرق: پدیده احمدی‎نژاد ماحصل یک خلا سیاسی و اتفاقی در سال 84 بود یا یک سازماندهی اندیشیده شده از سوی جناح اصولگرا؟

تاجرنیا: از جناح اصولگرا پذیرفته نیست که بگویند احمدی‌نژاد به ما ربطی ندارد به ویژه که آقای احمدی‌نژاد فردی برخاسته از درون جریان اصولگرا بوده و عضو جامعه اسلامی مهندسین بوده است. بدتر از آن، اینکه بعد از ۴ سال عملکرد آقای احمدی‌نژاد بازهم در 88 همه جریان اصولگرایی پشت آقای احمدی‌نژاد رفتند.

سلیمی‎نمین: بحث مهمی در کشور در سال 84 مطرح شد و آن این بود که باید مدیریت کشور به سمت جوانگرایی برود یا در انتقال مدیریت از نسلی به نسل دیگر پیش برویم. این را مقام معظم رهبری خیلی پیش از آنکه اصلاً بحث احمدی‌نژاد در میان باشد مطرح می‌کردند. حتی رهبری برای برخی، پیام‌هایی ارسال کردند که اجازه دهید نسل نو بیاید. برخی به غلط این‌گونه تفسیر می‌کنند که مراد از بحث جوانگرایی، احمدی‌نژاد بود.

تقابلی که جریان پشت سر آقای هاشمی در سال 84 با آقای قالیباف ایجاد کرد؛ فاجعه بود. من شاهد بودم فرزندان آقای هاشمی تاکتیک‌های تندی برای تخریب آقای قالیباف به کار می‌بردند. این روند آقای قالیباف را به جایی رساند که گفت من هم ممکن است عمل متقابل انجام دهم.

در یکی از جلسه‌ها که به قالیباف گزارش دادند، فرزندان آقای هاشمی چه کارهایی علیه او می‌کنند، تلفن را برداشت و متقابلاً تهدید کرد اگر ادامه دهید من هم اطلاعاتی را که از مسائل شما دارم به سطح جامعه می‌کشانم. غرض اینکه وقتی زدند آقای قالیباف را له کردند، فرصت برای ظهور احمدی‌نژاد فراهم شد. این تحلیل که از ابتدا اصولگرایان نظرشان متوجه آقای احمدی‌نژاد بود تحریف تاریخ است. فرزندان آقای هاشمی تصاویری از آقای قالیباف منتشر کردند که خیلی زشت بود.

تاجرنیا: احمدی‌نژاد توانست خودش را با زیرکی از لابه‌لای برخی دعواها و مناقشه‌ها بالا بکشد. اگر جریان کارگزاران و برخی اصلاح‌طلبان درایت رهبری را می‌پذیرفتند و به دعوای دو نسل دامن نمی‌زدند آقای احمدی‌نژاد بالا نمی‌آمد.

شرق: یعنی مقصر برآمدن احمدی‎نژاد، اصلاح طلبان هستند؟ چهره هایی چون ناطق نوری و باهنر برای شهردار شدن احمدی‎نژاد خیلی تلاش کردند و حتی آقای باهنر گفت که او را برای ریاست جمهوری در نظر دارند. رسانه‎های اصولگرا و صداوسیما هم در دوره شهرداری او رپورتاژآگهی‎های بسیاری برای او منتشر کردند.

تاجرنیا: آقای احمدی‌نژاد همان زمان که نامزد شهرداری شد، پرونده‌های متعددی از زمان ریاستش بر استانداری اردبیل مطرح شد. آقای موسوی لاری که وزیر کشور بود، در کمیسیون امنیت این مسائل را طرح کرد و قسم می‌خورد که بحث ما جناحی نیست. این اصراری که جناح اصولگرا برای شهردار شدن آقای احمدی‌نژاد داشت با وجود اینکه از تخلفات ایشان بی‌اطلاع نبودند، جای پرسش داشت و دارد. احمدی‌نژاد یک نیروی رادیکال جناح راست بود، ادب سیاسی را رعایت نمی‌کرد، هتاک بود. همانطور که الان می‌بینید.

سلیمی‎نمین: درباره عملکرد آقای احمدی‌نژاد در زمان استانداری اردبیل باید بگویم من اطلاع نداشتم اما برخی چیزهای دیگر را اطلاع داشتم که برایم بسیار مهم بود. من برخی تبلیغات شهری درباره برخی مسائل اعتقادی را شاهد بودم و احساس خطر جدی می‌کردم.
مثلا نقشه راه ظهور امام زمان را کشیده بودند و بروشور چاپ کرده بودند. از آن جلسه که بیرون آمدم به خیلی‌ جاها زنگ زدم و گفتم این یک جریان انحرافی خیلی جدی است. خوشبختانه رهبری از سازمان فرهنگی – هنری شهرداری بازرسی کردند و به این نتیجه رسیدند که آقای مشایی برای کارهای فرهنگی صالح نیست و به آقای احمدی‌نژاد دستور دادند ایشان را بردارند که به زمان انتخابات برخورد کرد و قضیه فراموش شد.

شرق: فکر نمی‎کنید اصولگرایان از زمانی با احمدی‎نژاد زاویه پیدا کردند که دیدند دیگر نمی‎توانند او را مدیریت کنند؟ 

سلیمی‎نمین: نخیر قبول ندارم. به نظذم ما الان داریم او را مدیریت می کنیم. او از آدمی با پشتوانه 20 و خرده‌ای میلیون رأی به جایی رسیده که هیچ فرد اهل تفکر و اندیشه‌ای دیگر اطرافش نیست. در تحلیل روان‌شناسانه، خیلی از رفتارهای احمدی‌نژاد از آنجا ناشی می‌شود که او روز به روز احساس تنهایی بیشتری می‌کند. کارهای غیرمعمولی می‌کند که از این طریق عده‌ای را دور خودش جمع کند؛ مثل مخالفان حاد نظام. این ابتکار عمل او نیست. بلکه به معنی آن است که آقای احمدی نژاد را که دارای موقعیت خاصی در تاریخ انقلاب نیست و موقعیت فکری خاصی ندارد بلکه فقز یک مدیر اجرایی است را می توان کنترل کرد.

تاجرنیا: شما ظهور احمدی‌نژاد را از همان ابتدا انداخته‌اید گردن آقای هاشمی و طیف کارگزاران. این مسئولیت‌ناپذیری است. کنار رفتن آقای قالیباف را من به دلیل تخریب جریان آقای هاشمی نمی‌دانم.

اصولگرایان از شکل‌گیری تا تقویت و ادامه احمدی‌نژاد از او حمایت کردند. اتفاقاً اصولگریان چون دنبال تقابل با هاشمی بودند و آقای قالیباف این مدلی نبود، کسی را می‌خواستند که بایستند و به آقای هاشمی و خاتمی فحش بدهد. آنها این را می‌خواستند چون قرار بود به هر قیمتی پیروز بشوند. اما اصولگریان دو جا از احمدی‌نژاد بریدند، یکی در ابتدای مسیر و دولت اول که آقای احمدی‌نژاد چهره‌های اصولگرا را در بدنه دولت بازی نداد و یکی هم در دولت دوم، تا جایی که احمدی‌نژاد قهر 11 روزه رفت که شرع تقابل بود.

سلیمی‎نمین: بارها مصاحبه کرده‌ام و گفته‌ام اصولگرایان بارها در مقابل احمدی‌نژاد خطا کردند. اگر نیروی جوان را هم به شکل کاذب متورم کنید، دچار خودشیفتگی کاذبی می‌شود که می‌تواند خطرات جدی آنی داشته باشد. ما در ایجاد خودشیفتگی در آقای احمدی‌نژاد مقصریم. تردیدی ندارم حتی قوه قضاییه در این قضیه مقصر جدی است.

آقای احمد توکلی در دور اول ریاست جمهوری احمدی‌نژاد با او مسئله‌دار شده بود. ایشان به شدت در قبال او واکنش نشان می‌داد و او را آدم ناقض‌العهدی می‌دانست اما مجبور شد از او حمایت کند. چون در آن مقطع بیش از آنکه بحث حمایت از احمدی نژاد مطرح باشد، تقابل با چرخش قدرت مطرح بود. البته من معتقدم کسانی که معتقد بودند ایشان از سر اعتقاد این کارها را می‌کند باید جلوی برخی رفتارش را می‌گرفتند. مثلا با این که هاله نور می‌دید باید برخورد می‌کردند.

تاجرنیا: چه کسانی باید جلوی او را می‎گرفتند؟
سلیمی‎نمین: باید از کارهای عمرانی او حمایت می‌کردند اما جلوی سوءاستفاده او از اعتقادات مردم را می‌گرفتند. مثل اینکه یارانه می‌داد بعد می‌گفت پول امام زمان است و خرجش نکنید.

تاجرنیا: آقای احمدی‌نژاد سرمایه‌‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی این کشور را منهدم کرد. آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهوری بود که برخلاف مجلس و تصمیم‌گیری‌های مجلس عمل می‌کرد. شما می‌گویید آقای مشایی در زمان شهرداری تذکر گرفت، آقای مشایی دست راست آقای احمدی‌نژاد در همان دور اول بود. آقای بذرپاش که یک دکان اداره نکرده بود، شد مدیر سایپا؛ آیا اینها در راستای جوان‌گرایی بود یا منهدم کردن سرمایه‌های کشور؟

فاصله گرفتن اصولگرایان از احمدی‌نژاد براساس منافع ملی این کشور نبوده است. وقتی از او فاصله گرفتید که متوجه شدید دیگر نمی‌توانید او را مدیریت کنید و ممکن است کم‌کم تبدیل به جریانی شود که کل جریان اصولگرایی را هم بخورد و ببرد. احساس کردید احمدی‌نژاد که برای اصولگریان فرصت بود و هاشمی را شکست داد و خاتمی را تخریب کرد، تبدیل شده به احمدی‌نژادی که قدرت بزرگی شده است که خود ما را هم کم کم به حاشیه می‌برد.

سلیمی‎نمین: باید روحانیت در زمان خود توی دهن احمدی‌نژاد می‌زد که از مقدسات سوءاستفاده نکند یا وقتی سی‌دی ظهور نزدیک است را منتشر کردند، روحانیت یا به طور خاص آن جریان جبهه پایداری که به برخی روحانیون متصل بود، باید جلوی او را می گرفت. شخص بنده بارها با آنها درگیر شدم. من برای به کار بردن واژه «متوهم شدن» برای احمدی‌نژاد دادستان تهران برای من شش ماه حکم برید. به نظرم اصولگرایان معتقد بودند درگیر شدن با احمدی‌نژاد پرهزینه است.

تاجرنیا: احمدی‌نژاد از نجابت رهبری و مصلحت‌اندیشی دستگاه قضایی سوءاسفتاده می‌کند.

سلیمی نمین: من معتقدم قوه‌قضاییه در همین حد هم نباید احمدی‌نژاد را تحریک می‌کرد. او به طور طبیعی دچار به‌هم‌ریختگی شده است. کسی از آن اوج پایین افتاده و برای خودش هم آینده‌ای متصور نیست. او دچار نوعی بی‌تعادلی شده است. اگر بیشتر تحریکش کنیم هزینه‌اش برای جامعه بیشتر می‌شود. او خودش می‌فهمد دچار چه وضعیتی شده. برای همین به هر وضعیتی چنگ می‌زند تا خودش را اپوزیسیون کند. آیا با دستگیری ایشان مشکلی حل می‌شود؟ خیر، فقط باعث مظلوم‌نمایی او می‌شود و جلوی آگاهی توده‌هایی را که با او همراه بوده‌اند، می‌گیرد. تجربه و پدیده احمدی‌نژاد باید تحلیل شود. 

تاجرنیا: احمدی‌نژاد تصورش این بود که اگر رد صلاحیت شوم مردم فرودست قیام می‌کنند و… اما چرا نشد؟ چون مردم پذیرفتند که دو جریان سیاسی اصلی داریم که قدرت بین این دو جریان است اما امسال صداهایی دال بر عبور مردم از این دو جریان شنیدیم. احمدی نژاد هم سال 96 از جریان اصولگرایی عبور کرد. در حالیکه سال 88 وقتی جلوی مهندس موسوی نشست و آن برگه را درآورد، آن کار زشت و خطایی بود که اصولگرایان با او برخورد نکردند، بلکه کف هم زدند.

احمدی‌نژاد چون کیش شخصیت داشت، احساس کرد باید همیشه بماند. نیامده بود که یک دور بیاید و برود. قبول نکرده بود که رئیس جمهور سابق باشد. برای اینکه دچار مشکا نشویم، نباید اجازه دهیم پدیده هایی مثل احمدی نژاد بار دیگر شکل بگیرند.

سلیمی‎نمین: احمدی‎نژاد تصور می کرد چون آقای هاشمی با قوه قضاییه سر ماجرای تخلفات فرزندش تقابل داشت و آقای روحانی و معاون اولش سر برادرانشان، با این قوه تقابل دارند؛ برای همین اصلا وارد درگیری با دولت نشده است. احمدی نژاد نوک حملاتش را به سمت قوه قضاییه برد یا به تعبیر رساتر، تقابل را بین خودش و خانواده لاریجانی ها قرار داد. در این قضیه، هدفش این بود که به علت اشتراکاتی که تصور می کرد با اصلاح طلبان دارد، حمایت آنها را جذب کند. از یکسو فکر می کرد آقایان علی و صادق لاریجانی آن عقبه حزبی- گروهی قوی ای هم ندارند؛ در حالیکه اگر با روحانی وارد دعوا می شد، یک جریان قوی سیاسی پشت روحانی است که آنها نمی توانند در برابرش قرار بگیرند.

27215