امیرعباس آذرم‌وند: در بخش اول گفتگو با همت قلی‌زاده، تحلیل گر اقتصاد انرژی، ماجرایی که او «کودتای نفتی ۱۳۸۶» می‌نامد، مورد بررسی قرار گرفت. قلی‌زاده نشان داد با اقدامات دولت نهم، قیمت نفت پالایشگاه‌ها و پتروشیمی‌ها براساس نرخ جهانی تعیین شد و این امر موجب شد تا شتاب تورم در کشور اوج بگیرد و تا امروز که دو دهه از آن اقدام و سیاست می‌گذرد، آثارش در اقتصاد کشور مشهود باشد.
قلی‌زاده در بخش دوم گفتگوی خود با خبرآنلاین، ضمن اینکه تاکید کرد دیگر نفت در ایران ملی نیست، گام اول برای خروج از بحران تورمی فعلی را خنثی کردن سیاستهای دوره ۸ ساله دولت‌های نهم و دهم و بازگرداندن قیمت‌گذاری انرژی به پیش از سال ۸۶ دانست. به باور او قاچاق بنزین در کشور آنقدر زیاد نیست که در رسانه‌ها ادعا می‌شود و هشدار داد کشور در وضعیت خطرناک و دشواری قرار دارد و ضروری است هر چه زودتر اقدامات اصلاحی آغاز شود.
از نظر قلی‌زاده اگر سیاستگذاری اقتصاد انرژی تغییر نمی‌کرد و کشور با همان رویکرد پیشین تا امروز پیش می‌آمد، امروز قیمت هر دلار آمریکا حدود دو هزار تومان بود. او در مورد تورم در سال جاری و آینده پیش‌بینی کرد که در هر دو سال تورم سه رقمی باشد و در ۱۴۰۶ تورم از ۱۴۰۵ هم بیشتر شود.
مشروح بخش دوم این گفتگو را در ادامه می‌توانید بخوانید.
امروز می‌توانیم بگوییم نفت ایران ملی است؟
نه تنها نفت ما ملی نیست بلکه دولتی هم نیست.
پس نفت در اختیار کیست؟
در اختیار الیگارش‌ها است و باید این را نظام جمهوری اسلامی پس بگیرد و امکان آن را دولت به تنهایی ندارد. ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام ساعت‌ها بحث کردیم و توانستیم ثابت کنیم وقتی همه مردم خوابیده‌اند چگونه نقدینگی ایجاد شده است. صبح بیدار می‌شود دو میلیون و ۳۰۰ هزار بشکه از زیر زمین در آمده و جهانی قیمت‌گذاری شده و وارد اسناد می‌شود و براساس همین روند وام از بانکها می‌گرفتند.
نقدینگی را چه کسی ایجاد می‌کند؟ می‌گویند بانک مرکزی اما بانک مرکزی زیر فشار تورم و ارز است و هر کاری که باید کرده و حتی نظارتها را قوی کرده اما نقدینگی بالا می‌رود زیرا بانک نامرئی نفت ایجاد شده است. دولت هم اسیر این وضعیت شده است.فریدمن گفته دولت‌ها همه فاسدند اما ما اقتصادهای دولتی موفق داریم مثل کره جنوبی.
بیشترین قانون گذاری را در اقتصاد دولت آمریکا می‌کند. امروز دولت در مقابل تورم مانده است و توان افزایش حقوق کارمندان بیش از ۲۰ درصد را ندارد و قربانی تورم شده است.
اگر به بحث اندازه دولت هم بخواهم بپردازم. حتی بچه سر کوچه هم می‌گوید ژاپن به اندازه مدیران ما کارمند دارد اما در عمل وقتی بررسی می‌کنیم، سرانه جمعیت کارمندان ایران و ژاپن یکسان است. در آمریکا و اروپا هم این طور است. در فرانسه ۶ میلیون کارمند دارند و جمعیت کشور ۵۶ یا ۶۰ میلیون نفر است. به هر طریق و از هر زاویه ای نگاه کنیم دولت ایران کوچک است. حالا برخی می‌گویند حکومت بزرگ است، من هم این را نفی نمی‌کنم اما حکومت دولت نیست. دولت منظور قوه مجریه است اما مردم کلانتری را دولت می‌داند، شهرداری را می‌داند، نظامی‌ها را دولت می‌داند، تامین اجتماعی را می‌داند و… این حکومت است. دولت به هر روی در کشور ما کوچک است. اگر ستاد اجرایی حضرت امام سرشار از ثروت باشند یا شستا سرشار ثروت باشد یا بانک‌های کشورمان صاحب ۵ تریلیون شوند به درد ملت می‌خورد؟ نه چون آن ها مسئولیتی در قبال مردم ندارند و این دولت است که متعهد است به مردم. باید تامین اجتماعی را ارتقا دهد و توان دفاعی را بالا ببرد. وظایف حاکمیت بر دوش دولت است اما منابع درآمدی آن را گرفتند. مهمترین منبع درآمدی همین پالایشگاه‌ها بود و سپس همین پتروشیمی‌ها. دولت نه تنها کوچک است، به‌نظر ضعیف و ناتوان هم می‌آید. در کشور ما کوچک ترین حلقه حاکمیتی دولت است یعنی همان قوه مجریه اما در کشورهای دیگر این طور نیست. دولت حتی نمی‌تواند از شهرداری‌ها بپرسد چقدر شهر
آسفالت شده اما قیر رایگان را از دولت می‌گیرند. کارایی و بهره وری دولت به حداقل رسیده است. کارمندان دولت ما ۱۰۰ دلار حقوق می‌گیرند. آینده اقتصاد ایران نگران کننده است و بیش از بمبهای دشمن، کشور را در معرض خطر قرار داده است. کودتای نفتی ۸۶ علیه اقتصاد ایران، کشور را از پا در می‌آورد.
یعنی باید در پی ملی کردن نفت باشیم؟
به بیان دیگر باید نفت را ملی کنیم. اینکه امروز مصدق را مسخره می‌کنند بیانگر اهمیت این مسئله است. من فکر می‌کنم با این روندی که طی کردیم، در اصل دموکراسی را در کشور به حاشیه راندیم زیرا همان‌طوری که آقای حسین عظیمی گفتند نمی‌شود از نفت حرف بزنیم و از دموکراسی نزنیم. ما آزادی مردم را با فاجعه نفتی ۸۶ از بین بردیم. تقویت دموکراسی و افزایش مشارکت مردم زمانی که ثروتهای نامشروع مردمی این طور تقسیم شده، می‌بازیم و مکانیسم انتخابات هم دیگر یاری‌گر مردم نیست.
اوضاع واقعا انقدر بحرانی است؟
اوضاع واقعا بحرانی است. مسئله نان و شرافت این مردم است. کارمند ماشین اش خراب می‌شود و می‌رود زیرا پول ندارد تعمیر کند. ما را فریب دادند. ترامپ در سخنرانی خودش گفت اگر من نیایم کمونیسم در آمریکا پیروز می‌شود و عین همین حرفها را به ما گفتند. هر حرفی می‌زنیم می‌گویند این‌ها کمونیست هستند. در کمونیسم و لیبرالیسم دزدی بد است. من از مسئولان کشور خواهش می‌کنم به موضوع تبدیل نفت ملی توجه کنند.
ما باید کاری کنیم که انسجام ملی شکل بگیرد و گام نخست افزایش انسجام این است که پدران شرمنده خانواده خود نباشند. با این تورم فعلی تا پایان سال اگر دلار ۳۰۰
هزار تومان شود، قیمت هر شانه تخم مرغ به یک میلیون تومان خواهد رسید. قیمتها از پیش‌بینی‌های ما سریع‌تر بالا می‌رود.
باید چه کار کنند؟
من پیشنهاداتی دادم. صحیح ترین راه بازگشت به معادله پیش از ۸۶ است. یعنی برگردیم به راه ۱۰۰ ساله و نسبتا موفق کشورمان. در اروپا هم امروز بحث دولتی کردن شرکتهای بزرگ در جریان است. من با اقتصاد رقابتی موافقم اما اگر یک انسان هیکلی به یک بچه زور می‌گوید من باید دخالت کنم زیرا جان آن بچه در خطر است. در اقتصاد ایران اگر می‌خواهیم جان سالم از این طوفان به در ببریم، هر کاری که از ۸۶ تا ۹۲ انجام شده به مثابه مین گذاری زندگی مردم است و باید خنثی شوند. نفت به جای خود برگردد و پالایشگاه حق العمل کار شوند. ما ۹ تا پالایشگاه دولتی داشتیم که خصوصی شدند. ۸۰۰ میلیارد تومان پالایشگاه اصفهان را قسطی خریدند، امسال ۸۰ همت سود خالص کرده و خود پالایشگاه گزارش کرده در ۱۴۰۵ معادل ۱۷۷ همت سود خالص خواهم کرد.
روغن خودرو در کشور ما گران‌تر از نرخ جهانی است
اگر این صنایع در دست دولت بود، امروز با این میزان کسری بودجه مواجه می‌شدیم؟
اگر این پالایشگاه‌ها را نمی‌فروختند، این کسری بودجه را نمی‌داشتیم و حتی وضعیت شرکت‌ها هم بهتر بود و آن وعده و وعیدها که اگر پالایشگاه بفروشیم اوضاع گل و بلبل می‌شود یکسره اشتباه بود. مطالعه دکتر حسن درگاهی نشان می‌دهد این صنایع پیش از واگذاری و در زمان دولتی بودن وضعیت به‌مراتب بهتری داشتند. حتی فساد در آن زمان کمتر بود. اگر پالایشگاه‌های کشور به فروش نمی‌رفت دولت با کسری بودجه مواجه نبود و شرمنده کارمندانش نمی‌شد. امروز بنزین را ۱۰ هزار تومان کرد که کالابرگ چند دهک بالا برود.
همین الان روغن خودرو در کشور ما گران‌تر از نرخ جهانی است و این در حالی است که کارگر ۳۰ میلیون حقوق گرفته و تجهیزات مال ۶۰ سال پیش است. در برنامه‌ای در شبکه یک گفتم نظام قیمت‌گذاری در حوزه فرآورده‌های ویژه مانند این است که پای فردی روی یخ است. مدیری در تلویزیون گفت نتیجه درستی است و ما هر ۱۵ روز می‌گویند قیمتها بالا برود.
امروز نفت ملی ما را بخش خصوصی قیمت‌گذاری می‌کنند و این کاری اشتباه است. زمین دموکراسی را پول‌های فساد تصرف کرده است. نماینده مردم به معنای واقعی کلمه کم داریم و باید مثل خصوصی سازی واقعی، دنبال یک نماینده واقعی باشیم. باید آقای شریعتی بگوید چطور هزینه تولید هر لیتر بنزین را بدون احتساب نفت ۲۰ هزار تومان اعلام کرده است. در سایت کدال اگر بروند خود پالایشگاه گزارش مقدار بهای تمام شده را داده است.
بازگردیم به پرسش پیشین. باید چه کنیم؟
در حوزه اقتصاد و اگر خیلی روی یافته‌های خودم پافشاری کنم تمام کارهای دولت‌های نهم و دهم در حوزه انرژی خنثی شود و همه مصوبات لغو شوند. قانون هدفمندسازی یارانه‌ها یک مسئله جدی است. در آن قانون نرخ گاز ۹ هزار درصد گران شده و هیچ علائم بهبودی مشاهده نمی‌شود. از آذر ۸۹ تا شهریور ۱۴۰۵ تجربه کردیم و نتایج آن مشخص است.
در نمودارها هزینه‌های ما به‌شدت بالا رفته اما مصرف مردم هر سال کم می‌شود. آمریکا و اسرائیل ما را نمی‌توانند شکست دهند اما اقتصاد خودمان می‌تواند ما را به شکست بکشاند و به‌نظر من همین امروز هم ماواقعیت ها آژیر خطر را به صدا درآورده اند. واقعیت کشور ما در تهران نیست و در روستاهای شرق و غرب کشور، در مرزهای ایران است و وقتی در ذهن این اقشار سقوط کنیم کار تمام است. در بحث اندازه دولت، اگر فرض کنیم دولت‌ها فاسد باشند، از زمان پیدا کمون‌ها که انسان را خود شناخت تا قرون وسطی و تا امروز دولت‌ها بوده و خواهند بود. دولت‌ها عموما باید طبقه نخبگانی را جذب کنند اما در ایران ببینید چه بلایی سر دولتی‌ها آوردند. الان مردم با کت و شلوار می‌بینند کسی را، چپ چپ نگاه می‌کنند. این محصول ۳۰ سال بدگویی از دولت و کارمندانش است. عامدانه این بلا سر کشور آمد و نهاد دولت تضعیف شد. الان وقت بیداری از خواب است و اگر بیدار نشوند، کشور سقوط خواهد کرد آن هم نه به‌دلیل حمله خارجی بلکه به
دلیل مسائلی که در این کشور از سال‌های پیش به وجود آمده است. ما سالهاست با تورم دو رقمی مواجهیم و مرگ شایسته سالاری را می‌بینیم و مردم تماشاگر صحنه هستند. الان
یکی از بزرگترین دارایی کشورمان جلوی این حملات همین مردم هستند. باید به مردم بگوییم که تصور می‌کردیم اگر نفت را از صفر به ۸۰ دلار برسانیم، به سود کشور است. می‌گویند ۱۳۰ میلیارد دلار انرژی می‌دهند که ۷۰ میلیارد آن گاز است
اما مگر گاز هم قاچاق می‌شود.
به موضوع به‌اصطلاح یارانه پنهان انرژی اشاره می‌کنید؟
بله دقیقا به یارانه به اصطلاح انرژی اشاره می‌کنم. اینکه الان می‌گویند یارانه پنهان انرژی، واقعی نیست. اگر کالایی ۱۰۰ تومان تولید شود و من ۸۰ تومان بفروشم و ۲۰ تومان آن را از محل بودجه بدهم. همین امروز هزینه تولید بنزین با حمل تا جایگاه ۵ هزار تومان است و یارانه‌ای پرداخت نمی‌شود.
پالایشگاه‌ها امروز در گزارش خود نوشتند که این سودهای هنگفت حاصل تولید بیشتر نبوده است. حتی خوراک مصرفی آنها تغییر نکرده و مثلا در پالایشگاه تبریز ۱۰۵ میلیون بشکه نفت در تمام این سالها گرفتند اما سود آنها به‌شدت بالا رفته که خودشان نوشتند محصول افزایش جهانی قیمت نفت و نوسان ارز بوده است. ما اداره کشور از دست دولت گرفته شده و اداره کشور از جمهوری اسلامی گرفته شده است. به‌زودی دلار یک میلیون تومان می‌شود اگر این کارها را نکنیم. آنجا به بن بست واقعی خواهیم رسید. این ماشین با سرعتی معادل ۲۰۰ کیلومتر به دیوار می‌خورد و باید ترمزش را بکشیم.
نرخ رشد اقتصادی ایران ۱۸ سال است دچار سکته شده
شما چند روز پیش از دی ماه گفته بودید کشور در یک اتاق گاز قرار گرفته است. هنوز هم این اعتقاد را دارید؟
دماسنج اقتصاد قیمتها است، قیمت‌هایی که هر لحظه تغییر می‌کنند. در زمان ما دانشجو اگر گرسنه بود می‌رفت سوپری و یک تن ماهی و چند تا تخم مرغ می‌خرید. الان کسی که ۲۰ سال سابقه کار دارد برایش خرید یک تن ماهی هم دشوار است. تخم مرغ خریدن سخت است. چیپس ۲۵۰ هزار تومان است. حتی طبقه متوسط دیگر امکان تهیه پوشاک را ندارد. بروید در بازار پوشاک ببینید هیچ‌کسی نیست.نرخ رشد اقتصادی ایران ۱۸ سال دچار سکته است و نزدیک به صفر است. این اقتصاد مانند بیماری است که مدتهاست در کما قرار گرفته و خواهد مرد.
در دولت چهاردهم علی‌رغم اینکه با فضای دشواری مواجه شده، می‌تواند به سمت اصلاح این قانون برود. اگر مصوبه این دولت نبود، امروز نمایندگانی می‌آمدند از افزایش قیمت دفاع می‌کردند. کشور در وضعیت عادی نیست و نباید چنین آمالی داشت. باید مردم را از زیر آوار اقتصاد نجات دهیم و دولت تقویت کنیم. فرهنگ قیمت‌گذاری ما داریم که از انرژی شروع شد و تا ساده ترین محصولات حتی سوپر مارکتی را گران کرد.
۷ یا ۸ سال پیش گفتم آقا بیاییم کلاه‌مان را قاضی کنیم اینکه مردم شعار می‌دهند هزینه ها دلاری و در آمد ریالی است، حرف سیاسی نیست و حقیقت را می‌گویند. این پایه علمی داشت و واقعیت زندگی مردم بود و امروز همه همین حرف را تکرار می‌کنند. اینکه هیچ کدام از دولت‌های پس از دولت دهم نتوانستند تورم را کنترل کنند ناشی از این است که کانون تورم زا دارد کار می‌کند و باید سراغ این کانون بروند. شکل گیری عبارت یارانه پنهان از سال ۶۹ هم مشکل ساز است. ما قرار بود رابطه مالی نفت را بهبود ببخشیم اما کار برعکس کردیم و منابع هنگفت نفتی را به یک عده محدودی دادیم.
در واقع دیگر نفت عصای دست نبود و تبدیل به یک مانع شد؟
در مبانی اقتصاد گفته می‌شود رابطه مصرف با درآمد مردم یک رابطه‌ای دارد که براساس آن مقدار مصرف تابع درآمد است. این را جان مینیارد کینز در آورده و به نظریه مصرف کینز معروف بود. در آن زمان کینز ۱۰۰ سال مصرف و درآمد در انگلیس را بررسی کرد و این رابطه را به دست آورد.
من هم رفتم ۱۰۰ سال تولید و مصرف بنزین را درآوردم. دو ستونی که نهادهای امنیتی و برنامه ریز به آن توجه کنند. بررسی این نشان می‌دهد مردم ما مردم پرمصرفی در حوزه انرژی نیستند و بسیاری چیزها را به اخبار رسانه واگذار کردیم و این تصور پیش آمده که واقعا پر مصرف هستیم. مفهومی مانند یارانه انرژی را جا انداختند و در اذهان و تبدیل به یک واقعیت شد.
ایرانیان امروز یکی از کم مصرف کننده‌ترین مردم جهان در حوزه برق هستند. اما در صحنه وانمود می‌شود که مردم مسرف هستند. ترازنامه انرژی وزارت نیرو را باید بخوانیم. در آن آمده هر چه استانداردهای زندگی در جهان بالاتر می‌رود مصرف برق بالاتر می‌رود. هند به سرعت برای جمعیت ۱.۵ میلیاردی تولید برق را دوبرابر کرد.مصرف زیاد برق نشانه توسعه یافتگی است.
در اروپا یکی از ویژگی‌های توسعه را میزان مصرف برق می‌دانند. حتی می‌گویند از فضا به زمین نگاه کردیم و متوجه شدیم هر جایی در زمین که روشن‌تر است، آن جا منطقه توسعه یافته تری است.
می‌توانیم بگوییم دلیل بالا نرفتن مصرف برق در ایران رفاه پایین‌تر مردم و مختل شدن روند توسعه است؟
مردم برق را فقط می‌توانند مصرف کنند و دیگر بحث قاچاق هم نیست. یک اروپایی از ۲۰ تا ۳۰ دستگاه برقی در خانه خود استفاده می‌کند اما در مناطق کم‌برخوردار شهری و روستایی چند وسیله دارد؟ یک تلویزیون، یک یخچال و چند تا لامپ اما در اروپا حتی بخاری هم برق است.
بگذارید بحث مصرف انرژی را این طور ببندم که میزان سرانه مصرف انرژی مردم ایران با چین یک اندازه است. چینی که نه نفت دارد و نه گاز و ۵۱ درصد انرژی آن با زغال سنگ است و جمعیت آن ۱.۵ میلیارد است. این‌جا هم سرزمینی است که رتبه منابع نفت و گاز جهان را در اختیار دارد ولی چین از تمام این سرمایه‌های سرزمینی بی بهره است.
یک مسئله دیگر هم هست، کجا با افزایش قیمت مصرف کاهش یافت؟ در همان آبان ۹۸ که مدعی بودند مصرف زیاد است و گفتند مصرف انرژی ۲۰ درصد پایین می‌آید اما در نهایت نه تنها مصرف بنزین کم نشد که نهایتا دو درصد هم مصرف افزایش یافت. انحراف از خطای این بحث ۲۲ درصد بود.
مصرف سرانه انرژی ما از ترکیه، عربستان، عمان، کویت، عراق، بحرین و امارات پایین‌تر است
گاهی گفته می‌شود با افزایش قیمت بنزین یا ارز دولت فرصت می‌کند کسری بودجه خود را کاهش دهد اما در عمل کسری بودجه هم رشد می‌کند. موضوع چیست؟
دولت باید توجه کند که برخورد حسابداری با اقتصاد نکند. می‌گویند با گران کردن انرژی کسری بودجه کم می‌شود اما شما نگاه کنید چون طوفان نفتی شکل گرفته، کسری بودجه هم همزمان با تمام نمودارهای اقتصاد کلان کشور سال به سال وضعیت بدتری پیدا می‌کند. خود نهاد دولت زیر فشار این مشکلات در حال له شدن است و یک طرح عمرانی نمی‌تواند
اجرا کند و حقوق مناسب به کارمندان خود نمی‌تواند بدهد. زندگی یک کارمند دهه ۷۰ را با امروز مقایسه کنید. در دهه ۷۰ سکه می‌گرفت، بچه‌اش مهدکودک می‌رفت، سرویس برای رفت و آمد داشت، خانه به او می‌دادند و حتی در برخی شهرستان‌ها مردم می‌گفتند کارمند تو صف نان هم نایستد. زندگی آن کارمند یک استاندارد بالا داشت و جامعه را هم اداره می‌کرد. الان کارمند ۷۰۰ درصد از تورم عقب افتاده است. ۸۵ درصد قدرت خرید یک کارمند نسبت به سال ۹۰ کم شده است. همه کارمندان الان دو شغله هستند و در اداره در فکر چیزهای دیگر است. تا دو شب هم می‌رود در اسنپ کار می‌کند.
این اقتصادی است که ما می‌خواهیم؟ به‌نظر من با دو سوال مواجه هستیم، ما در آینده اقتصادی ضعیف و جامعه‌ای ناپایدار و اعتراضات اجتماعی را خواهیم داشت اما اگر اصلاح کنیم اقتصاد قوی، جامعه‌ای پایدار و مردم سالاری شکل خواهد گرفت. میانگین سفرهای ایرانیان از میانگین جهانی به‌شدت پایین تر است. چالوس و دماوند رفتن برای اقشار برخوردار است اما در کردستان یا سیستان و بلوچستان مسافرت تفریحی معنی ندارد. در روستاهای کشور ما از این خبرها نیست.
نمودار مصرف سرانه انرژی ما از ترکیه، عربستان، عمان، کویت، عراق، بحرین و امارات پایین‌تر است. ما در این کشور کارهای زیادی از اقتصاد مقاومتی تا هدفمندسازی یارانه‌ها، انواع بسته‌ها و… داشتیم و هر دولتی هر چه به ذهنش رسیده را انجام داده اما به نتیجه نرسیدند زیرا جواب جای دیگری بوده است. باید اژدهای نفت کنترل شود. چند روز پیش یک نماینده مجلس همین آقای مالک شریعتی با افتخار می‌گوید در برق چه نظام قیمت‌گذاری ساخته‌اند. ۱۰ نوع مصرف تعیین کردند که از پله ۸ آن مردم در حال خرید برق به قیمت جهانی هستند و اکنون می‌بینیم پرداخت هزینه برق برای بسیاری از خانواده‌ها به یک مشکل تبدیل شده است.
اگر فرمان اقتصاد از سال 84 تغییر نمی‌کرد تورم امروز 15 درصد می‌شد
منظورتان این است که بخش‌هایی از جامعه در حال پرداخت پول برق به اندازه‌ای هستند که در امارات یا آمریکا پرداخت می‌شود؟
بله. ما خودمان تورم قانونی ایجاد می‌کنیم. بگذارید یک مثالی بزنیم، می‌گویند در فلان پتروشیمی فلان کارمند ۲۰۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرد. در یک پتروشیمی یا پالایشگاه‌ها ثبت حساب‌ها به دلار انجام می‌شود و قیمت همه چیز دلاری شده است و حتی پرداخت‌ها هم به کارمندان‌اش دلاری حقوق می‌دهند. البته دلار نمی‌دهند بلکه به دلار حقوق را حساب می‌کنند. یک مسئول بخش خصوصی می‌گفت قیمت هر بشکه نفت ۱۵ دلار است. اما مگر نفت ما در آمریکا استخراج می‌شود. نفت ما در مناطقی چون گچساران با حقوق ۳۰ میلیون تومانی استخراج می‌شود و این ارقام به‌هیچ‌وجه معنا نمی‌دهد.
ما با تورم قانونی مواجه هستیم. ما پیش از سال ۸۶ هم زندگی می‌کردیم اما در یک دنیای دیگر. اگر بنزینی که در سال ۹۸ برخلاف توصیه امثال ما گران شد و آن فجایع آفریده شد و دیگر نتوانستند دست بزنند اما بعد گفتند دیدید با وجود تثبیت نرخ بنزین، تورم بالاتر رفته است اما مسئله این نیست.
اگر با شرایطی که تا سال ۸۴ آمدیدم، ادامه می‌دادیم، با میانگین تورم ۱۵ درصدی، امروز قیمت هر لیتر بنزین ۵۰۰ تومان شده بود.
با این الگو (ادامه یافتن شرایط سال ۸۴ تا به امروز) حقوق و دستمزدها امروز چقدر بود؟
حداقل دستمزد دو میلیون تومان می‌شد.
دلار چقدر می‌شد؟
ما این را محاسبه کردیم. در صورت ادامه آن شرایط، امروز دلار دو هزار تومان بود. من نمودار آن را در ایکس منتشر کردم. ما در سال ۸۵ یا ۸۶ مطالعه داشتیم که ببینیم هزینه هر کیلومتر مترو چطور است. در آنجا خواستیم دلار را پیش‌بینی کنیم. ما آن زمان دلار هزار تومان بود و پیش‌بینی ما این بود در ۱۴۰۴ دلار به دو هزار تومان خواهد رسید. ما با منطق دنیای پیش از ۸۶ زندگی می‌کردیم.
آن زمان اگر به شما می‌گفتند قیمت دلار ۲۳۵ برابر خواهد شد، باور می‌کردید؟
در لبنان یکی دو سال پیش ارزش پول ملی ۶۰ درصد کاهش یافت اعتراضات بزرگ و سراسری شد و دولت فکر کنم سقوط کرد. اینکه می‌گویم مردم ایران حکومت‌داری کردند، برای همین است. نداریم در جهان که مردمی در مدت دو دهه ارزش پول ملی‌شان ۲۳۸ برابر تضعیف شود و زندگی خود را بکنند. باید قدر این مردم را مسئولان بدانند. منظورم از مردم هم ۹۰ میلیون نفر از مردم ایران هستند.
همه مردم ایران؟
همه مردم ایران شایسته قدردانی هستند. جدا از قومیت، مذهب، باور و مستقل از اینکه موافق هستند یا مخالف و منتقد وضع موجود. به هر کسی که در این جغرافیا بوده و براساس قانون اساسی حق زندگی شایسته دارد و باید مورد احترام باشد.
اگر همان الگوی دوره پیش از ۸۴ ادامه می‌یافت، نرخ فقر امروز چقدر بود؟ آخرین گزارش مرکز آمار که از روی سایت برداشتند، نشان می‌دهد خط فقر در امسال به ۴۱ درصد جمعیت رسیده و پیش‌بینی کرده در ۱۴۰۷ بیش از ۴۵ درصد مردم زیر خط فقر باشند. اگر تصمیمات سال ۸۶ نبود، اگر آن تصمیمات از سوی دولت‌های نهم و دهم گرفته نمی‌شد، امروز میزان فقرا چقدر بود؟
با همان مسیر نرخ فقر مطلق ۶ تا ۷ درصدی مواجه می‌شدیم. یادتان باشد شاخص‌های اقتصادی در سال ۸۴، پایان دولت دوم خاتمی، شاخص‌های ما وضعیت طبیعی و پایداری داشتند. تورم حدود ۱۰ درصد بود، نرخ رشد اقتصادی ۶ تا ۷ درصد بود، سرمایه گذاری خارجی جذب می‌شد و پارس جنوبی هم بسیار فعال بود.
چند شب پیش رفتم سالنامه آماری سال ۴۶ را از مرکز آمار مطالعه کردم. آن گزارش بسیار مبسوط بود با سالنامه ۱۴۰۳ مقایسه کنید که اغلب آمارها را محرمانه کردند. این کارها شوخی است و تجربه ترور ناجوانمردانه سرداران ما نشان داد، آنها به این چیزها نیازی ندارند.
حتی تورم را بانک مرکزی منتشر نکرد…
همین طور است و چند سال بانک مرکزی نرخ تورم را اعلام نکرد. با پنهان نگه داشتن آمار در عصر هوش مصنوعی و با این نفوذ، شوخی است و نهایتا دسترسی کارشناسان و دانشجویان را می‌بندند. داشتن آمار در سایت‌ها فرصت بحثهای شفاف را فراهم می‌کند و استفاده از سایت کدال بوده که متوجه شدیم هزینه تولید بنزین چقدر است.
آقای دکتر اگر مایل هستید بحث را به سمت جمع بندی ببریم.
در هر کشوری که در یک بازه ۱۸ ساله ۲۵۲ هزار درصد قیمت تولیدات پالایشگاهی افزایش پیدا کند، اقتصاد آن حتما دچار فروپاشی خواهد شد و قدرت پول ملی آن از بین می‌رود. در این ادبیات برخی ذی نفع بودند و برخی از سر ناآگاهی و بی اطلاعی. این افراد قائل به این بودند اما اشتباه کردند. دو ستون ساختند و یک مفهوم از آن زاییده شد. دائم گفتند مردم پر مصرف هستند و بخش بزرگی قاچاق می‌کنند و باید عذرخواهی کنند.
تاکید داشتند ما یارانه می‌دهیم در حالی که ما یارانه نمی‌دهیم. یارانه پنهان در واقع چیزی جز تفاوت قیمت در میان کشورها است. ما چنین چیزی نداریم و یارانه‌ای در بخش انرژی نمی‌پردازیم. اینکه در کجای دنیا قیمت چیست، ما را در دعوای بی انتهایی می‌برد که در آن باید از قیمت پنیر تا دستمزد کارگر را براساس کشورهای دیگر بسنجیم. این نظریه فاقد مبانی علمی است و آن تصور نادرست است. سیاستهای ناشی از این تصور ایجاد شد و نهایتا در سال ۸۶ به یک کودتای اقتصادی منجر شد. علیه ملتی که هنوز جزییات را نمی‌دانند و فکر می‌کنند نفت ملی است.
توانستیم تورمی ایجاد کنیم که من نام آن را «تورم ایرانی» می‌گذاریم
گفتید بنزین یک درصد قاچاق می‌شود؟
۳۰ سال مصرف ۳۱ استان را در آوردیم یا قاچاق روزی ۶۰ میلیون لیتر از ابتدا بوده یا اینکه کلا این رقم غلط است. نفت که قاچاق نمی‌شود، نفتی که به پالایشگاه‌ها می‌دهند مشخص است و محصول تولید شده هم مشخص است. از آن طرف می‌بینیم مصرف میانگین در برخی استان‌های مرزی مثل کردستان کمتر از میانگین کشوری است. قاچاق صفر نیست اما ناچیز است. حداکثر می‌گویم یک درصد میزان مصرف کشور ما قاچاق می‌شود.
شما هم نمی‌توانید به‌خاطر ۱۰۰ تا قاچاقچی یک ملت را تنبیه و مجازات کنید زیرا نتیجه نمی‌دهد. بارها به اسم مقابله با قاچاق قیمت بالا رفت و مشکل حل نشد. ملت از نفس افتادند و دیگر توان فشار مضاعف ندارند. ما برای نفت حساب ذخیره و صندوق توسعه ملی ایجاد کردیم اما منابع آن را به کجا دادیم؟ حتی امانت‌دار خوبی هم نبودیم.
جنگ و تحریم حتما بر تورم تاثیر دارد اما اگر به جنگ‌های جهان نگاه کنیم، می‌بینیم هیچ جا این طور کاهش ارزش ملی را تجربه نکرده است. حکومت افغانستان را هیچ کشوری هنوز به رسمیت نشناخته اما تورم در آن ۲ تا ۳ درصد است و ارزش پول آن در مقابل دلار مقداری هم تقویت شده است. رئیس کل بانک مرکزی آنجا که احتمالا سواد دینی دارد، می‌گوید پول ما در حال تبدیل شدن به پول پر قدرت در منطقه است. چرا با این همه شبکه گازرسانی و برق رسانی و مصرف بنزین، این وضعیت دولت و ملت ماست.
ثروت هست ولی آن را از دست مردم و دولت در آوردند، جای دیگری بردند. در صورت‌های مالی شرکت‌هایی می‌توان این ثروت را یافت. در سال ۸۵ میانگین سود پالایشگاه‌های ما ۲۳ میلیارد تومان سود می‌کردند چون حق العمل بودند. یعنی نفت را از دولت می‌گرفتند و فرآورده را تولید می‌کردند و به ازای کاری که کردند از دولت یک مقدار مشخصی حق‌العمل می‌گرفتند. در سال ۱۴۰۳ آن رقم ۲۲ تا ۲۳ میلیارد تومان برای پالایشگاه اصفهان به حدود ۹۰ همت رسیده است. پالایشگاه تبریز به حدود ۲۵ همت، پالایشگاه شیراز به ۷۹۰۰ میلیارد تومان، پالایشگاه بندرعباس از یک میلیارد تومان به ۸۵ همت افزایش یافته است. میانگین رشد سالانه برای پالایشگاه اصفهان ۲۱ هزار درصد بوده، برای پالایشگاه تبریز ۴۸۰۰ درصد هر سال رشد کرده است. پالایشگاه اصفهان در دو دهه ۴۰۷ هزار درصد، تبریز ۹۵ هزار درصد، بندرعباس ۸میلیون درصد رشد درآمد داشتند. با این فرمول ما توانستیم تورمی ایجاد کنیم که من نام آن را «تورم ایرانی» می‌گذاریم که می‌شود براساس آن تورم ایران را با نسبتی دقیق‌تر به دست آورد.
برآوردتان از تورم امسال و سال آینده چقدر است؟
به‌نظر می‌آید که پالایشگاه اصفهان پیش‌بینی خود را انجام داده است. سال گذشته سود آن ۹۰ همت بوده و برای امسال برآورد ۱۷۷ همتی داشته است. ۹۰ به ۱۷۷ چقدر می‌شود؟ ۱۱۰ درصد تورم خواهد بود. من فکر می‌کنم در ۱۴۰۶ تورم بیش از امسال خواهد بود. ما وارد دوره ابر تورم شده‌ایم به خصوص در خوراکی‌ها و در ادامه سال با افزایش تورم، شدت ابرتورم بیشتر هم خواهد شد.
تصویر من از اقتصاد ایران مشابه ماشینی است که چپ کرده؛ اقتصاد ایران متاسفانه چپ کرده و بعضی از سرنشینان آن هم فوت کردند.
223224